HTML-Tabellen, Diskussionsweisen und Standards

Gerade las ich eine wilde Diskussion über die Frage, ob man HTML-Tabellen für Layoutzwecke benutzen “darf” oder nicht, und zwar hier. Sie beruht auf einem verärgerten Artikel über die Nachteile CSS-basierten Layouts hier.

Die Sache ist in mehrfacher Hinsicht interessant.

Erstens: Argumentationsweise

Eines der Hauptargumente gegen Tabellen ist, dass sie “nicht für Layoutzwecke gedacht waren”. Das ist “Argument by Authority” – irgendeine Autorität hat etwas gedacht oder nicht gedacht, und das ist der Maßstab. “Argument by Authority” ist nicht völlig sinnlos. Wenn man sich mit einer Sache nicht auskennen kann, wie zum Beispiel bei der Quantenphysik oder komplexen medizinischen Problemen, ist es durchaus sinnvoll, auf eine gefühlsmäßig anerkannte Autorität zurückzufallen. In einer Diskussion unter Webdesignern über Standards, die von allen ziemlich beherrscht werden, ist es nicht mehr sinnvoll, sondern nur noch ein atavistischer Reflex. Er berührt vielleicht auch das Gefühl der Unsicherheit, das einige Menschen befällt, wenn sie keine Autorität hinter sich spüren und auf ihr eigenes Urteil angewiesen sind.

Ähnlich steht es mit Argumenten der Art, HTML-Tabellen zu verwenden sei “schlechter Stil” oder “Zurückfallen auf eine frühere Stufe des Wissens” oder kurz einfach “schlecht”. Diese Art der Bewertung kann ebenfalls sinnvoll sein, wenn man nämlich selbst eindeutig der Experte ist, der es mit einem Laien zu tun hat und diesem eine Orientierung über ein Sachgebiet geben will, die aus den einen oder anderen Gründen keine Details enthalten soll. So kann entweder die Zeit fehlen, oder der Laie würde durch zu viele Details verwirrt werden. In einer Diskussion unter Experten ist diese Art des Sprechens unangebracht, denn sie versucht eine Hierarchie zu etablieren, in der man selbst oben steht – und das ruft berechtigten Ärger hervor.

Zweitens: Das Sich-Durchsetzen von Standards

Standards setzen sich nach allen möglichen Kriterien durch, von denen die Qualität nur eines ist. Meistens läuft es so, dass das erste System, das eine neu auftauchende Klasse von Zwecken so einigermaßen erfüllt, zum Standard wird, von allen anderen angenommen wird und dann dessen Fehler bis zum Ende der Zeiten konserviert bleiben, weil eine Verbesserung nur funktioniert, wenn sie von allen gleichzeitig angewandt wird. Ein Beispiel ist MS-DOS und seine Hauptspeicherbegrenzung. Es ist ein Bischen wie mit dem aristotelischen Weltbild (ein Standard und ein physikalischen Modell ähneln sich hierbei): das Modell wird so lange an der Peripherie modifiziert, bis es absolut nicht mehr haltbar ist. So war es mit HTML, und so ist es auch mit CSS. Es gibt sehr viele Webdesigner, die unter dessen Begrenzungen und Unlogischkeiten stöhnen, insbesondere was die Positionierung und Größenbestimmung von Divs angeht. Man kann manches was man möchte gar nicht erreichen und man kann vieles nur mit hoher Komplexität erreichen – und genau das macht ein schlechtes Modell aus: dass man eine höhere Komplexität der Beschreibung benötigt als denkbar ist.

5 Gedanken zu “HTML-Tabellen, Diskussionsweisen und Standards

  1. Ich finde es ja sowieso anmaßend oder trendbesessen, zu behaupten, dass man im Webdesign dieses und jenes nicht machen sollte. Wenn es letztendlich gut aussieht und im Browser funktioniert, kann doch egal sein, ob da mit HTML, CSS oder weiß-der-Geier gearbeitet wurde.

  2. Interessante Aspekte, die du anführst. Es gibt allerdings ein wesentliches Element, das gegen das Tabellenlayout spricht: die Barrierefreiheit. Die lässt sich eben nicht mit Tabellenlayout gewährleisten, und deshalb wurden vor einigen Jahren die Weichen auf CSS umgestellt und das Tabellenlayout abgewertet. Letztlich stehen hinter der Barrierefreiheit auch bestimmte gesetzliche Regelungen, die, zumindest für alle öffentlichen Seiten, gültig sind. LG, Volker

  3. Diese Diskussion habe ich einige Jahre lang nicht mehr gehört.

    Um ein Blick auf einige Aussagen zu werfen:

    o „Eines der Hauptargumente gegen Tabellen ist, dass sie “nicht für Layoutwecke gedacht waren”. Das ist “Argument by Authority”“: Nicht unbedingt. Vielmehr ist eine ad rem Argumentation mit der impliziten Annahmen, dass eine Zweckentfremdung eine schlechte Sache ist. Diese Annahme ist nicht generell wahr, in diesem Falle gibt es aber einiges das dafür spricht, u.a. dass Browsers, die versuchen die Seitenstruktur auszunutzen (z.b. der Barrierefreiheit halber), unnötige Probleme bekommen, wenn Elemente/Mechanismen nicht „semantisch richtig“ eingesetzt werden, und dass Tabellen aus Zweckentfremdungsgrunde ein langfristig zu eingeschränktes Mittel der Layout wäre (es sei denn, die Tabellen werden hierfür erweitert).

    o „Ähnlich steht es mit Argumenten der Art, HTML-Tabellen zu verwenden sei “schlechter Stil” oder “Zurückfallen auf eine frühere Stufe des Wissens” oder kurz einfach “schlecht”.“: Auch dies hat teilweise eine Berechtigung (zumindest in Bezug auf „schlechter Stil“). Es ist ein Faustregel in der Softwareentwicklung, dass „stilreine“, „ästhetische“, was-auch-immer, Lösungen dazu tendieren langfristig überlegen zu sein. Zwar ist dies immer ein subjektives Argument, zwar gibt es Ausnahmen, zwar ist eine stringente Formulering mit einer strikten Kette von Argumenten nicht da—aber: Die Faustregel ist ausreichend gut, dass solche Argumente in der Bransche gewöhnlich sind und öfters richtig zeigen.

    Typischerweise (leider nicht immer) widerspiegeln solche Argumente ein besseres „Gefühl“ für die Softwareentwicklung. (Zugleich aber auch ein Unvermögen dieses Gefühl zu erklären.)

    o „Zweitens: Das Sich-Durchsetzen von Standards“: CSS ist leider eher schlecht durchdacht gewesen in Bezug auf ausgerechnet Positionierung. Insbesondere hätten Viele die „rekursiven Behälter“, die im GUI-Bereich populär sind, vorgezogen. Auch sind im vorliegenden Modell die Positionierungsvarianten ungeschickt, führen zu unnötigen Berechnungen, mangeln in Grundfunktionalitäten wie „alignment“, usw.

    @Bara Deine Einstellung ist in einem Laien oder einem angehenden Profi leicht nachvollziehbar. Zugleich ist sie aber zu kurzfristig. Man muss z.B. auch Aspekte wie Maintenability beachten. Auch ist es so, dass diese „nicht machen sollte“ öfters eben darauf gezielt sind, Browserinkompatibilitäten vorzubeugen: Dass eine Seite im Browser B1 funktioniert, bedeutet nicht automatisch, dass sie auch im Browser B2, Screenreader S, und mobiler Browser M funktioniert—und je weiter man von dem „Soll“ abweicht, desto größer werden die Risiken.

    1. Erstmal Danke für deinen durchdachten Kommentar.
      Es ist eben gerade die Eigenschaft des „Argument by Authority“ einen einem selbst zwar unbekannten, den Autoritäten aber bekannten, Zusammenhang zu suggerieren, der für die eigene Meinung spricht. Ebendeswegen fällt man ja darauf zurück, wenn man keine besseren Argumente hat. Unbestritten ist, dass das manchmal zu Recht geschieht. Manchmal werden aber auch die Fehler der „Authority“ ad infinitum mit durchgezogen, siehe Ptolemäisches Weltbild.
      Was den Stil angeht, der letztlich ein Stil-Gefühl ist, das sich in langer Erfahrung entwickelt, stimme ich dir teilweise zu. Es gibt aber immer ein paar Stil-Päpste, die die allgemeine Auffassung von gutem Stil prägen – und es gibt Mitläufer, die das für guten Stil halten, was von den Meinungsführern als solcher propagiert wird, ohne über ausreichend eigene Erfahrung zu verfügen.
      So kommen wir dazu, dass „Argument by Style“ durchaus mit „Argument by Authority“ zusammenhängt und nicht das „Argument by Reason“ ersetzen kann (um mal kräftig in erfundenen Anglizismen zu schwelgen).
      Ich denke, dass dann ein Problem entsteht, wenn man eine Maxime wie „keine Layouttabellen“ absolut setzt – wie es mit den meisten Regeln ist. Die Tatsache, dass einige Leute, die durchaus erfahren sind, Ausnahmen zulassen, deutet darauf hin.
      Regeln ersetzen Detailwissen – und umgekehrt.

      1. Sehr wahr. Vorallem ist ein Problem, dass „Argument by authority“ meistens dort benutzt wird, wo die Sachargumente fehlen, z.B. bei selbsteingebildeten Authoritäten, politischer oder religiöser Propaganda, usw. Die wirklichen Authoritäten benutzen tatsächlich gerne Sachargumente… (Ein Stück ein Catch-22.)

        Zu der Benutzung von Regeln habe ich einen alten Artikel, der in die selbe Richtung wie Dein Kommentar geht, aber auch für Gefahren warnt. (Die Sprache muss ich allerdings irgendwann ausbessern.)

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